何兆武：葦上之思 水上之名
楊曉華
何兆武先生近影 楊曉華 供圖
記者：西南聯(lián)大創(chuàng)造了一個教育和文化上的輝煌,。事實上,，當(dāng)時的昆明是落后中國的更為落后的地方,，如此有限的條件卻培養(yǎng)了2000多名人才,，大多成為國家棟梁。作為一個過來人,，今天,，您怎么看？
何：一次,，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學(xué)家——鄒承魯院士類似的問題,，他只用兩個字回答：自由。我同意這樣的觀點,，西南聯(lián)大最大的優(yōu)點我感覺就是自由,，有的地方自由得沒邊了。你比如說,，當(dāng)時條件下,，大家都窮，很多學(xué)生就到外縣去當(dāng)教師掙錢,，就不上課,，只是考試的時候回來。上課也比較隨便,，你上誰的都可以,，不去上也可以，整天睡覺也沒人管,?？荚嚠?dāng)然要及格，但一般都會及格,。自由度太大有壞處,，但也有好處，就是可以發(fā)揮你的潛能,。
記者：當(dāng)時西南聯(lián)大的領(lǐng)導(dǎo)層也是很努力的,，盡管當(dāng)時國家正遭受戰(zhàn)亂，社會很動蕩,，他們也還是想把學(xué)校辦好,？
何：當(dāng)然。但是,，當(dāng)時實際上主要是梅貽琦在管,。蔣夢麟在重慶做官，很少出頭露面,。張伯苓,，我讀了4年本科、3年研究生,，只見過一面,。他不是學(xué)者的風(fēng)度，說話像說相聲,。他用濃重的天津話說：“蔣夢麟先生是我最好的朋友,。我有一個表，我就給他戴著,，我跟他說：‘你就是我的代表（戴表）,。’”
梅貽琦很能干，也很有風(fēng)度,，那時候我們天天跑警報,。因為1940年到1941年秋天，滇緬公路成為國民政府補給的唯一通道,，日本飛機天天從越南來轟炸,。昆明沒有山洞,，我們經(jīng)常要跑到郊外去。警報即使很急,，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路,，一邊還疏導(dǎo)同學(xué)。
所以,，西南聯(lián)大在梅先生的主持下聯(lián)合得很不錯,，你知道，當(dāng)時還有一個西北聯(lián)大,，是北京師大,、北平大學(xué)、北洋工學(xué)院等合成的,，聯(lián)了一年就散伙了,，彼此矛盾很大。但是西南聯(lián)大開學(xué)的時候,，就有人問了,，我們到底算是哪個學(xué)校的學(xué)生？學(xué)校就正式宣布：將來,，你們是三個學(xué)校的校友,。我們畢業(yè)證上的簽名就是蔣夢麟、梅貽琦,、張伯苓,，每人蓋個章?？上业漠厴I(yè)證后來弄丟了,。
記者：當(dāng)時西南聯(lián)大的老師中間很多人都是出了名的人物；老師們也都個性十足,。您最后選擇了做學(xué)問的人生道路,，他們中間，您覺得誰對您影響更大一點,？有沒有人明確地點撥過您,？
何：沒有人點撥過。影響不好說,，對你產(chǎn)生影響的,，有老師，有同學(xué),，也可能是一本書中的一段話,。西南聯(lián)大的老師很有個性，有自己特殊的作風(fēng)。比如張奚若先生,，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的,。他上課，用雙語,，漢語夾雜英語,。喜歡扯閑話，有時候很有意思,。他是主張自由主義的，課堂上多次發(fā)牢騷,，說：現(xiàn)在是民國了,，怎么老有人喊萬歲？當(dāng)時很多人喊“蔣委員長萬歲”,。
我們欣賞哪個老師就上他的課,。有一位外文系的教師，美國的,，叫羅伯特?溫特,，他上課，其實就面對我和徐鐘堯兩個學(xué)生,。他沒有教學(xué)提綱,，隨便談天，這樣真正能做到思想交流,。要是念提綱,，一二三四、ABCD,，你自己念教科書就行了,。從聊天里你就吸收了他的思想，接受他的思想,。溫特跟聞一多先生非常熟,。那時候聞先生參加民主運動，他不太贊同聞一多參加政治活動的方式,，他說：聞一多就是一包熱情,，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學(xué)中有科學(xué)家,、政治家,、企業(yè)家，您事實上走了學(xué)術(shù)研究的的道路,。您什么時候感到自己適合做學(xué)問了,？假如讓您重新選擇自己人生的道路，您還會選擇這個道路嗎？
何：我只能做這個,，我沒有應(yīng)付社會的能力,。所以不想做官或發(fā)財，從來不想,。人要有自知之明,。比如說，你不是運動員的材料,，你老想拿世界冠軍,，可行嗎？應(yīng)該說我沒有想到做學(xué)問,，就是覺得有些東西自己感興趣,，就去聽，就去看這方面的書,。所以走上這條道路是因為自己的興趣,。我們現(xiàn)在的教育不太重視個性和興趣，其實,，這對一個人的發(fā)展是非常重要的,。你有興趣，你就學(xué)得進去,。沒有興趣,，就一點都學(xué)不進去。
我上小學(xué)是在北京第四小學(xué),，國民黨之前的北洋時期,。小學(xué)上6年，三年級就學(xué)英文,，學(xué)到小學(xué)畢業(yè),，26個英文字母我都不認識。后來上了初中,，一年級就有英文了,，一年級結(jié)束，我還是不認得26個字母,，老師講課,，我也不聽。后來稍微有點長進,，完全憑興趣,。一個是英文歌，我的姐姐還有我的同學(xué)唱流行的英文歌,，我也跟著唱,，好聽就唱,，歌詞什么意思，不知道,，后來慢慢就懂歌詞的意思了,。還有就是看英文電影，有個電影叫做《翠堤春曉》,，演19世紀(jì)奧地利音樂家的故事,，電影也好，歌也好,，我就唱歌,，歌會唱了，歌詞也就背下來了,。這樣,，學(xué)得非常快,。
學(xué)中文也是。同學(xué)家里有書,，我就借著讀,。比如《水滸傳》有好漢劫法場，看得真熱鬧,?？词强戳耍枚嘧植徽J得,?！端疂G傳》里有三十六天罡，七十二地煞,。天罡的罡我不認得,，就念zhi，煞字念成ao,。后來還是我堂兄糾正的,。憑自己的興趣，你會自動被吸引,，學(xué)習(xí)的效率更高,。
人和人是很不同的。有的人目標(biāo)很明確,，像我們有的同學(xué),，他把自己的一生規(guī)定得非常嚴(yán)格，一年里頭該干什么,，怎么做,，而且也實現(xiàn)了。可是也有的人自由散漫,，像我就沒有想到過將來干什么,，我覺得還是應(yīng)該憑著興趣，這樣比較有意思,。
記者：您除了在翻譯上的貢獻外,，后來在思想文化史研究上也用力較多，關(guān)于中西方文化的差異學(xué)術(shù)界一直爭論到現(xiàn)在,，現(xiàn)在您是如何認識的呢,？
何：我曾經(jīng)以為：中西思想的區(qū)別在于西方走的是機械的、分析的道路,，從原子（或個人）出發(fā),；而中國走的是有機的、綜合的道路,，從“場”（或集體）出發(fā),。所以在西方，個人是目的,，集體是手段,；而在中國，個人是工具,，集體是目的,。
也許還可以這樣理解，西方人比較主智,，東方人比較重德,。柏拉圖的《對話錄》，講知識,、理念,、思維，都是講智慧的,，孔子的《論語》,，講仁、禮,、君子,，都是講道德的。中國比較重孝,，西方比較重個人奮斗,。為什么這樣？西方經(jīng)過一個民族大遷移的過程,，家庭,、血緣的紐帶被打斷了,，比較松散，而中國是大一統(tǒng),，講究五世同堂,，家族血緣的關(guān)系維護得較好。中國的家是最后的單位,，可以作為最后依靠,，可是西方最后依靠的是個人，沒有說最后依靠家的,，這是文化傳統(tǒng)的不同,。
記者：胡適先生在倡導(dǎo)新文化運動的時候講過：東西方的差異首先是先進和落后的差異，然后才是文化上的,，這和梁漱溟先生,、錢穆先生的觀點很不一樣。您是怎樣理解這個判斷呢,？今天我們該如何看待五四新文化運動呢,？
何：物質(zhì)上可以這樣說，但精神上不好說,。
“五四”總的來說還是應(yīng)該肯定的,。“五四”倡導(dǎo)民主和科學(xué)，這是一大思想解放,，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子,，他們喊：打倒孔家店,，我們也就不用聽孔子一個人的了?？赡苡械牡胤竭^激,、過分了，但成績是主要的,。而且,，很多方面，我覺得他們做得還不夠,。為什么呢,？因為這批人后來出名了，也有地位了,，沒有繼續(xù)奮斗下去,。
比如科學(xué)。“文革”期間我們政治掛帥,，過分地政治掛帥,，拘束了科學(xué),。慶典游行的科學(xué)大軍，打出的口號是：科學(xué)為無產(chǎn)階級政治服務(wù),。我覺得科學(xué)是客觀的真理,，可以為任何人服務(wù)，誰都可以利用科學(xué)技術(shù)為自己服務(wù),。所以應(yīng)該是：無產(chǎn)階級政治必須服從科學(xué),。2+2=4，對無產(chǎn)階級和資產(chǎn)階級是一樣的,。
今天,，很多人在搞國學(xué)，搞孔子學(xué)院,，但是國學(xué),、孔子都不是完美無缺的，應(yīng)該認真研究,。魯迅先生很了不起,，他能夠很深刻地看到傳統(tǒng)文化的黑暗面，我們今天似乎都沒有達到他的高度,。
記者：魯迅先生其實內(nèi)心一直是很孤獨的,，但是他也沒有放棄對中國的希望。您在自己的很多文章中,，對中國發(fā)展的狀況也是比較樂觀的,，是什么東西支撐著您的信念？
何：這么大的國家,，這么悠久的文明,，應(yīng)該有生存的能力，應(yīng)該好起來,。人是要靠希望活著的,，人沒有希望就活不下去了?？箲?zhàn)的時候,，也是一個有希望的時代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人,，總不至于幾億人民都消滅了吧,？這是全世界古往今來最大的民族，總不至于滅亡,。當(dāng)時正是第二次世界大戰(zhàn),，我們認為，把法西斯打敗以后,，就會是一個美好的世界,。所以有一個希望總在鼓舞著,，生活也會覺得很滿足。
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何兆武（文中簡稱何）先生,，1921年9月生于北京,，1939年至1946年在西南聯(lián)合大學(xué)學(xué)習(xí)。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作,。1986年起任清華大學(xué)思想文化研究所教授直至退休,。何兆武長期從事歷史理論、歷史哲學(xué)及思想文化史的研究和西方經(jīng)典著作的翻譯工作,。譯著盧梭的《社會契約論》,、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》,、羅素的《西方哲學(xué)史》等被學(xué)界視為經(jīng)典,，著作《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》,、《文化漫談》等影響廣泛,。近年來，出版了回憶其青少年時期特別是西南聯(lián)大期間學(xué)習(xí),、生活的口述傳記《上學(xué)記》,，該書不斷再版，頗引世人關(guān)注,。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話： “ 人只不過是一根葦草,，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草,。”也喜歡詩人濟慈的墓志銘：“這里躺著一個人,，他把名字寫在水上。”
來源：《中國文化報》2013年1月28日
