何兆武：葦上之思 水上之名
楊曉華
何兆武先生近影 楊曉華 供圖
記者：西南聯(lián)大創(chuàng)造了一個(gè)教育和文化上的輝煌。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)的昆明是落后中國的更為落后的地方，如此有限的條件卻培養(yǎng)了2000多名人才，大多成為國家棟梁。作為一個(gè)過來人，今天，您怎么看？
何：一次，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學(xué)家——鄒承魯院士類似的問題，他只用兩個(gè)字回答：自由。我同意這樣的觀點(diǎn)，西南聯(lián)大最大的優(yōu)點(diǎn)我感覺就是自由，有的地方自由得沒邊了。你比如說，當(dāng)時(shí)條件下，大家都窮，很多學(xué)生就到外縣去當(dāng)教師掙錢，就不上課，只是考試的時(shí)候回來。上課也比較隨便，你上誰的都可以，不去上也可以，整天睡覺也沒人管。考試當(dāng)然要及格，但一般都會(huì)及格。自由度太大有壞處，但也有好處，就是可以發(fā)揮你的潛能。
記者：當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大的領(lǐng)導(dǎo)層也是很努力的，盡管當(dāng)時(shí)國家正遭受戰(zhàn)亂，社會(huì)很動(dòng)蕩，他們也還是想把學(xué)校辦好？
何：當(dāng)然。但是，當(dāng)時(shí)實(shí)際上主要是梅貽琦在管。蔣夢(mèng)麟在重慶做官，很少出頭露面。張伯苓，我讀了4年本科、3年研究生，只見過一面。他不是學(xué)者的風(fēng)度，說話像說相聲。他用濃重的天津話說：“蔣夢(mèng)麟先生是我最好的朋友。我有一個(gè)表，我就給他戴著，我跟他說：‘你就是我的代表（戴表）。’”
梅貽琦很能干，也很有風(fēng)度，那時(shí)候我們天天跑警報(bào)。因?yàn)?940年到1941年秋天，滇緬公路成為國民政府補(bǔ)給的唯一通道，日本飛機(jī)天天從越南來轟炸。昆明沒有山洞，我們經(jīng)常要跑到郊外去。警報(bào)即使很急，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路，一邊還疏導(dǎo)同學(xué)。
所以，西南聯(lián)大在梅先生的主持下聯(lián)合得很不錯(cuò)，你知道，當(dāng)時(shí)還有一個(gè)西北聯(lián)大，是北京師大、北平大學(xué)、北洋工學(xué)院等合成的，聯(lián)了一年就散伙了，彼此矛盾很大。但是西南聯(lián)大開學(xué)的時(shí)候，就有人問了，我們到底算是哪個(gè)學(xué)校的學(xué)生？學(xué)校就正式宣布：將來，你們是三個(gè)學(xué)校的校友。我們畢業(yè)證上的簽名就是蔣夢(mèng)麟、梅貽琦、張伯苓，每人蓋個(gè)章。可惜我的畢業(yè)證后來弄丟了。
記者：當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大的老師中間很多人都是出了名的人物；老師們也都個(gè)性十足。您最后選擇了做學(xué)問的人生道路，他們中間，您覺得誰對(duì)您影響更大一點(diǎn)？有沒有人明確地點(diǎn)撥過您？
何：沒有人點(diǎn)撥過。影響不好說，對(duì)你產(chǎn)生影響的，有老師，有同學(xué)，也可能是一本書中的一段話。西南聯(lián)大的老師很有個(gè)性，有自己特殊的作風(fēng)。比如張奚若先生，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的。他上課，用雙語，漢語夾雜英語。喜歡扯閑話，有時(shí)候很有意思。他是主張自由主義的，課堂上多次發(fā)牢騷，說：現(xiàn)在是民國了，怎么老有人喊萬歲？當(dāng)時(shí)很多人喊“蔣委員長(zhǎng)萬歲”。
我們欣賞哪個(gè)老師就上他的課。有一位外文系的教師，美國的，叫羅伯特?溫特，他上課，其實(shí)就面對(duì)我和徐鐘堯兩個(gè)學(xué)生。他沒有教學(xué)提綱，隨便談天，這樣真正能做到思想交流。要是念提綱，一二三四、ABCD，你自己念教科書就行了。從聊天里你就吸收了他的思想，接受他的思想。溫特跟聞一多先生非常熟。那時(shí)候聞先生參加民主運(yùn)動(dòng)，他不太贊同聞一多參加政治活動(dòng)的方式，他說：聞一多就是一包熱情，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學(xué)中有科學(xué)家、政治家、企業(yè)家，您事實(shí)上走了學(xué)術(shù)研究的的道路。您什么時(shí)候感到自己適合做學(xué)問了？假如讓您重新選擇自己人生的道路，您還會(huì)選擇這個(gè)道路嗎？
何：我只能做這個(gè)，我沒有應(yīng)付社會(huì)的能力。所以不想做官或發(fā)財(cái)，從來不想。人要有自知之明。比如說，你不是運(yùn)動(dòng)員的材料，你老想拿世界冠軍，可行嗎？應(yīng)該說我沒有想到做學(xué)問，就是覺得有些東西自己感興趣，就去聽，就去看這方面的書。所以走上這條道路是因?yàn)樽约旱呐d趣。我們現(xiàn)在的教育不太重視個(gè)性和興趣，其實(shí)，這對(duì)一個(gè)人的發(fā)展是非常重要的。你有興趣，你就學(xué)得進(jìn)去。沒有興趣，就一點(diǎn)都學(xué)不進(jìn)去。
我上小學(xué)是在北京第四小學(xué)，國民黨之前的北洋時(shí)期。小學(xué)上6年，三年級(jí)就學(xué)英文，學(xué)到小學(xué)畢業(yè)，26個(gè)英文字母我都不認(rèn)識(shí)。后來上了初中，一年級(jí)就有英文了，一年級(jí)結(jié)束，我還是不認(rèn)得26個(gè)字母，老師講課，我也不聽。后來稍微有點(diǎn)長(zhǎng)進(jìn)，完全憑興趣。一個(gè)是英文歌，我的姐姐還有我的同學(xué)唱流行的英文歌，我也跟著唱，好聽就唱，歌詞什么意思，不知道，后來慢慢就懂歌詞的意思了。還有就是看英文電影，有個(gè)電影叫做《翠堤春曉》，演19世紀(jì)奧地利音樂家的故事，電影也好，歌也好，我就唱歌，歌會(huì)唱了，歌詞也就背下來了。這樣，學(xué)得非常快。
學(xué)中文也是。同學(xué)家里有書，我就借著讀。比如《水滸傳》有好漢劫法場(chǎng)，看得真熱鬧。看是看了，好多字不認(rèn)得。《水滸傳》里有三十六天罡，七十二地煞。天罡的罡我不認(rèn)得，就念zhi，煞字念成ao。后來還是我堂兄糾正的。憑自己的興趣，你會(huì)自動(dòng)被吸引，學(xué)習(xí)的效率更高。
人和人是很不同的。有的人目標(biāo)很明確，像我們有的同學(xué)，他把自己的一生規(guī)定得非常嚴(yán)格，一年里頭該干什么，怎么做，而且也實(shí)現(xiàn)了。可是也有的人自由散漫，像我就沒有想到過將來干什么，我覺得還是應(yīng)該憑著興趣，這樣比較有意思。
記者：您除了在翻譯上的貢獻(xiàn)外，后來在思想文化史研究上也用力較多，關(guān)于中西方文化的差異學(xué)術(shù)界一直爭(zhēng)論到現(xiàn)在，現(xiàn)在您是如何認(rèn)識(shí)的呢？
何：我曾經(jīng)以為：中西思想的區(qū)別在于西方走的是機(jī)械的、分析的道路，從原子（或個(gè)人）出發(fā)；而中國走的是有機(jī)的、綜合的道路，從“場(chǎng)”（或集體）出發(fā)。所以在西方，個(gè)人是目的，集體是手段；而在中國，個(gè)人是工具，集體是目的。
也許還可以這樣理解，西方人比較主智，東方人比較重德。柏拉圖的《對(duì)話錄》，講知識(shí)、理念、思維，都是講智慧的，孔子的《論語》，講仁、禮、君子，都是講道德的。中國比較重孝，西方比較重個(gè)人奮斗。為什么這樣？西方經(jīng)過一個(gè)民族大遷移的過程，家庭、血緣的紐帶被打斷了，比較松散，而中國是大一統(tǒng)，講究五世同堂，家族血緣的關(guān)系維護(hù)得較好。中國的家是最后的單位，可以作為最后依靠，可是西方最后依靠的是個(gè)人，沒有說最后依靠家的，這是文化傳統(tǒng)的不同。
記者：胡適先生在倡導(dǎo)新文化運(yùn)動(dòng)的時(shí)候講過：東西方的差異首先是先進(jìn)和落后的差異，然后才是文化上的，這和梁漱溟先生、錢穆先生的觀點(diǎn)很不一樣。您是怎樣理解這個(gè)判斷呢？今天我們?cè)撊绾慰创逅男挛幕\(yùn)動(dòng)呢？
何：物質(zhì)上可以這樣說，但精神上不好說。
“五四”總的來說還是應(yīng)該肯定的。“五四”倡導(dǎo)民主和科學(xué)，這是一大思想解放，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子，他們喊：打倒孔家店，我們也就不用聽孔子一個(gè)人的了。可能有的地方過激、過分了，但成績(jī)是主要的。而且，很多方面，我覺得他們做得還不夠。為什么呢？因?yàn)檫@批人后來出名了，也有地位了，沒有繼續(xù)奮斗下去。
比如科學(xué)。“文革”期間我們政治掛帥，過分地政治掛帥，拘束了科學(xué)。慶典游行的科學(xué)大軍，打出的口號(hào)是：科學(xué)為無產(chǎn)階級(jí)政治服務(wù)。我覺得科學(xué)是客觀的真理，可以為任何人服務(wù)，誰都可以利用科學(xué)技術(shù)為自己服務(wù)。所以應(yīng)該是：無產(chǎn)階級(jí)政治必須服從科學(xué)。2+2=4，對(duì)無產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)是一樣的。
今天，很多人在搞國學(xué)，搞孔子學(xué)院，但是國學(xué)、孔子都不是完美無缺的，應(yīng)該認(rèn)真研究。魯迅先生很了不起，他能夠很深刻地看到傳統(tǒng)文化的黑暗面，我們今天似乎都沒有達(dá)到他的高度。
記者：魯迅先生其實(shí)內(nèi)心一直是很孤獨(dú)的，但是他也沒有放棄對(duì)中國的希望。您在自己的很多文章中，對(duì)中國發(fā)展的狀況也是比較樂觀的，是什么東西支撐著您的信念？
何：這么大的國家，這么悠久的文明，應(yīng)該有生存的能力，應(yīng)該好起來。人是要靠希望活著的，人沒有希望就活不下去了。抗戰(zhàn)的時(shí)候，也是一個(gè)有希望的時(shí)代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人，總不至于幾億人民都消滅了吧？這是全世界古往今來最大的民族，總不至于滅亡。當(dāng)時(shí)正是第二次世界大戰(zhàn)，我們認(rèn)為，把法西斯打敗以后，就會(huì)是一個(gè)美好的世界。所以有一個(gè)希望總在鼓舞著，生活也會(huì)覺得很滿足。
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何兆武（文中簡(jiǎn)稱何）先生，1921年9月生于北京，1939年至1946年在西南聯(lián)合大學(xué)學(xué)習(xí)。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作。1986年起任清華大學(xué)思想文化研究所教授直至退休。何兆武長(zhǎng)期從事歷史理論、歷史哲學(xué)及思想文化史的研究和西方經(jīng)典著作的翻譯工作。譯著盧梭的《社會(huì)契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》、羅素的《西方哲學(xué)史》等被學(xué)界視為經(jīng)典，著作《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》、《文化漫談》等影響廣泛。近年來，出版了回憶其青少年時(shí)期特別是西南聯(lián)大期間學(xué)習(xí)、生活的口述傳記《上學(xué)記》，該書不斷再版，頗引世人關(guān)注。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話： “ 人只不過是一根葦草，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草。”也喜歡詩人濟(jì)慈的墓志銘：“這里躺著一個(gè)人，他把名字寫在水上。”
來源：《中國文化報(bào)》2013年1月28日
