重估中國古代文明的高度
——李學(xué)勤先生談清華簡的學(xué)術(shù)意義及對于歷史文化再認(rèn)識的作用
來源：人民政協(xié)報 2013-5-20 楊雪
編者按：
本報記者在5月11日、12日由中國傳媒大學(xué)與《文藝研究》雜志主辦的“《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國竹簡》及先秦經(jīng)學(xué)文獻(xiàn)國際學(xué)術(shù)研討會”上獲悉，備受學(xué)術(shù)界矚目的清華大學(xué)藏戰(zhàn)國竹簡第四輯研究成果擬于今年11月發(fā)布。著名歷史學(xué)家、古文字學(xué)家李學(xué)勤先生，作為清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心主任，一直主持著清華簡的收藏和研究工作，記者近日就清華簡研究的最新進(jìn)展以及相關(guān)學(xué)術(shù)研究問題對李學(xué)勤先生進(jìn)行了專訪。
人物介紹：
李學(xué)勤，1933年出生，著名歷史學(xué)家、古文字學(xué)家，是第九屆全國政協(xié)委員。他長期致力于漢以前的歷史與文化的研究，注重將文獻(xiàn)與考古學(xué)、古文字學(xué)成果相結(jié)合，在甲骨學(xué)、青銅器及銘文、戰(zhàn)國文字、簡帛學(xué)，以及與其相關(guān)的歷史文化研究等領(lǐng)域，均有重要建樹。他現(xiàn)為任夏商周斷代工程專家組組長、首席科學(xué)家，清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心主任，中央文史研究館館員。
記者：李先生，您好！2008年清華簡的發(fā)現(xiàn)引起了學(xué)界的轟動。能否請您對清華簡的學(xué)術(shù)意義再做一次簡要的概括？
李學(xué)勤：清華簡有幾個特點(diǎn)：首先，清華簡是戰(zhàn)國竹簡，自上世紀(jì)50年代以來，我們發(fā)現(xiàn)的戰(zhàn)國竹簡批數(shù)有很多，可是主要都是隨葬器物的單子，也就是業(yè)界所稱的“遣策”，還有一些是關(guān)于墓主的占卜記錄，也有幾批發(fā)現(xiàn)則是書：一批是1993年在湖北荊門發(fā)現(xiàn)的郭店楚墓竹簡，是儒家、道家方面的文獻(xiàn)著作；另外一批是1994年上海博物館從香港搶救購回的竹簡，也是儒、道方面的著作，而清華簡其主要內(nèi)容則是經(jīng)、史類著作，在性質(zhì)上是不同的。
而類似經(jīng)、史類著作的發(fā)現(xiàn)，過去在中國歷史上主要有兩次：一次是在漢景帝末年，在曲阜孔壁發(fā)現(xiàn)的書，最主要的是《尚書》、《禮記》、《論語》、《孝經(jīng)》等典籍；還有一次是在西晉武帝咸寧5年發(fā)現(xiàn)的“汲冢竹書”，其中最主要的是《竹書紀(jì)年》，屬史書類。清華簡，則既有《尚書》這樣的類似“孔壁中經(jīng)”的經(jīng)類著作，也有《系年》這種很像《紀(jì)年》的史書著作，其在性質(zhì)上與“孔壁中經(jīng)”和“汲冢竹書”都比較相似，所以在學(xué)術(shù)史上，應(yīng)該說它有著特別重要的意義。
清華簡里最重大的發(fā)現(xiàn)還應(yīng)該說是《尚書》或《尚書》一類的書。我們知道，一直以來，存在著古文《尚書》真?zhèn)蔚臓幷摚覀冊谇迦A簡發(fā)現(xiàn)了真正的古文《尚書》，明確地證明了《十三經(jīng)》中流傳的孔安國古文《尚書》是一個晚出的本子，使得偽古文《尚書》的論爭問題得到了很好的解決，這在學(xué)術(shù)史上是個非常重大的問題，它證明了宋朝以來學(xué)者的討論是正確的。
記者：清華簡是一個寶藏，因?yàn)榘岁P(guān)于戰(zhàn)國時期歷史文化等極其豐富的內(nèi)容，除了為《尚書》今古文爭辯等問題的解決提供了依據(jù)，能否請您再具體談?wù)勄迦A簡中一些從前未發(fā)現(xiàn)的資料？
李學(xué)勤：比如在第一輯的研究成果中，我們就發(fā)表了關(guān)于楚國的內(nèi)容，其中一篇《楚居》，明確地記載了楚國有哪些王，他們住在什么地方，楚國遷都多少次等等，那個時代是戰(zhàn)國中期偏晚，很多東西都是秦始皇焚書坑儒以前的，所以清華簡中發(fā)現(xiàn)的這些東西都是極為珍貴的。
明朝末年，有一個著名的和尚叫覺浪道盛，他寫過一篇重要的文章叫《三子會宗論》，他說中國歷史上有一個非常光輝的時代，有三個學(xué)者同時并世，他們從未相互見過，卻從三個方面代表了當(dāng)時的時代精神。這三個人就是孟子、莊子和屈原。清華簡和郭店簡等這些材料所處的時代，正好就是這個時代，我們所看到的這些材料，也就是“三子”這個時代的遺物了。
我認(rèn)為一個考古文物上的重大發(fā)現(xiàn)，不是在于發(fā)現(xiàn)了什么金銀玉器，而是在于這個發(fā)現(xiàn)能夠改變我們對于一個歷史時期或者一個民族、一個地區(qū)的歷史文化的看法，這才是重大發(fā)現(xiàn)。清華簡的意義，我想也在于此。
記者：我們知道您一直主持著清華簡的整理和研究工作，在過去的5年里，你們已經(jīng)公開發(fā)表了三輯的研究成果，第四輯研究成果擬將公布，請您介紹一下清華簡的最新研究動向。
李學(xué)勤：在第四輯研究成果中，我們將公布一些關(guān)于《易經(jīng)》的東西。有一篇我們想稱為《筮法》，是講數(shù)字卦的。最使人驚奇的是，我們發(fā)現(xiàn)了一個卦位圖，看起來接近于后天八卦圖，但是有明顯的不同，一開始我以為它畫錯了，可仔細(xì)研究發(fā)現(xiàn)并非如此，這是我們現(xiàn)在能看到的最早的卦位圖。現(xiàn)在還有一些問題仍在解決的過程中，可以說每一步都是極其難的。但我想公布之后，應(yīng)該會再次驚動學(xué)界。
記者：我們知道，清華簡最初被發(fā)現(xiàn)時，也曾經(jīng)歷過真?zhèn)沃妫?jīng)過專家鑒定、科技手段的介入和研究成果的不斷出現(xiàn)，消解了質(zhì)疑的聲音，請您介紹一下這個情況。
李學(xué)勤：清華簡是盜墓出土的，這是很不幸的事情。而這個過程造成的損失，是很難判斷的。一批竹簡是真還是假，有著嚴(yán)格的判斷標(biāo)準(zhǔn)，就像你是學(xué)藝術(shù)的，在藝術(shù)領(lǐng)域里鑒定古代書畫，也是有著嚴(yán)格的鑒定標(biāo)準(zhǔn)的。清華簡我們通過古文字學(xué)的角度進(jìn)行判斷，利用先進(jìn)的科技手段進(jìn)行測定，已經(jīng)大致地測定出它的年代。2008年10月中旬，我們邀請了11位著名專家對清華簡做鑒定，鑒定結(jié)果是真的，我們尊重這個鑒定意見。從清華簡的發(fā)現(xiàn)到現(xiàn)在，歷時5年，在不斷地研究過程中，也公布了很多重要的研究成果，消解了質(zhì)疑。當(dāng)然，提出質(zhì)疑是有原因的，因?yàn)楝F(xiàn)在社會上偽造文物現(xiàn)象泛濫，假簡非常之多。所以，質(zhì)疑，不是阻礙，相反，它會推動我們的工作。
記者：從清華簡的研究上也可看出，學(xué)術(shù)求真與求實(shí)態(tài)度一直是學(xué)者們的堅(jiān)守，請您談?wù)剬W(xué)術(shù)的求真與求實(shí)。
李學(xué)勤：這是一個普遍問題。對學(xué)術(shù)與科學(xué)來說，求實(shí)與求真是最基本的要求，它并不是很高的要求。以清華簡來說，我們覺得這個發(fā)現(xiàn)確實(shí)很重要，于是我們通過媒體做了一些宣傳、解釋的工作。老實(shí)說，過去我不太贊成這樣的做法，但是現(xiàn)在是信息社會，公眾需要了解這個發(fā)現(xiàn)有什么意義，我們就有責(zé)任和義務(wù)向公眾傳達(dá)。我們要做的就是，不能夸大，盡量做到真實(shí)地反映。
當(dāng)然我們的能力有限，也一定有不對的地方，發(fā)現(xiàn)有不對的地方，我們及時更正。比如，最開始我們認(rèn)為清華簡中有《康誥》篇，為什么？因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)了一支簡上有《康誥》的最后一句話，因?yàn)椤渡袝菲渌袥]有這句話，但現(xiàn)在證明，它不是《康誥》。我們說錯了，說錯了就糾正。
再如，在第一輯報告中，有一句話中有一個“日”字，當(dāng)時按“日”字念這句話，我們也覺得非常別扭，我們當(dāng)時猜測這個字可能是“田”字，可是通過電腦將圖片放大，看到的仍然是“日”字，我們遵照我們看到的事實(shí)，只能將其認(rèn)定為“日”字。可是后來，我們又通過紅外線等科技手段發(fā)現(xiàn)，它確實(shí)是“田”字，我們就糾正了原來的觀點(diǎn)。可是這不是說我們不實(shí)，恰恰是在當(dāng)時所具備的條件下，實(shí)事求是地反映了這個情況。
我們將清華簡進(jìn)行拍照付印，出版了《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國竹簡》，我們付印的原則就是要原色原大，這是很重要的科學(xué)態(tài)度問題。
記者：看得出清華簡在整理的過程中遇到了很多的困難，你們是如何對待這些困難的？
李學(xué)勤：每一篇簡，都是一個難題，難到常常令我們目瞪口呆！第四輯，到現(xiàn)在還有幾個問題沒有解決，還有幾個字我們認(rèn)不出來，可是認(rèn)不出就是認(rèn)不出，也許最后我們會把這些認(rèn)不出的字就這樣留下了，但是我們會盡可能給大家提供一個說法，將來也可能我們會改變對這個字的說法，也可能會有更好的說法，但至少現(xiàn)在，我們要給研究者提供一個材料的基礎(chǔ)。這個研究將是一個漫長的過程。
上博簡也是從2000年開始研究，一直到現(xiàn)在，才出了9本報告，你可以看到，像這種竹簡的整理工作是非常漫長的，因?yàn)樘y了，一做就要十幾年，二十幾年。按照我們目前一年出版一輯整理報告的速度，清華簡也要十幾年的時間才能全部整理出版，至于對它們的研究工作，也將是一個漫長的過程。
一個人的生命是很短的，是很有限的，能做多少工作也是有限的，我們珍惜這樣的機(jī)會，我們希望能夠?qū)⑶迦A簡材料盡快整理出來，很好地發(fā)表。
記者：對于當(dāng)前考古領(lǐng)域存在的問題，您有何看法與期望？
李學(xué)勤：我們民族的偉大復(fù)興，包括學(xué)術(shù)的偉大復(fù)興。歷史考古這個學(xué)科是歷史文化的組成部分。你要知道，中國對于古代遺存的研究起源非常早，我們過去不叫考古學(xué)，而叫古器物學(xué)，叫金石學(xué)，這是傳統(tǒng)的考古學(xué)，而這在世界上也是非常早的，從漢代就開始萌芽，至宋代已有了非常系統(tǒng)的古器物圖錄——呂大臨的《考古圖》，實(shí)際上已和今天我們的考古報告沒有什么區(qū)別，只是當(dāng)時沒有攝影技術(shù)而已，中國的文物考古傳統(tǒng)是中國五千年文化的組成部分，也是引以為豪的一個方面。
我當(dāng)前最大的期望，是想通過媒體向公眾傳達(dá)一個理念——文物考古不是少數(shù)專家的工作，它需要社會和公眾的共同支持。假如清華簡不是通過盜掘方式出土的，而是通過考古的方式被科學(xué)地挖掘出來的，那么我們會得到更多的信息。我們當(dāng)然可以猜測那些未知的信息，但是，猜測不是真正的知識！而這樣的損失是沒法挽回的。因?yàn)槲奈锟脊诺难芯坎牧鲜遣豢赡娴模磺胁荒軌蛟倩厝チ耍覀円不謴?fù)不了了。換句話說，一些很重要的信息被破壞了，毀棄了。為什么造成這樣的現(xiàn)象？很大一部分原因就是社會公眾對于文物考古的認(rèn)識不夠。
而歷史留給我們的，就只有這么多！從西漢“孔壁中經(jīng)”、西晉“汲冢竹書”到清華簡，這其中跨越了2000多年。至于還會不會有第四次發(fā)現(xiàn)，不要說我，就是你能不能再等到，都不得而知。我常說，文物走私和毒品犯罪一樣，因?yàn)槔麧櫤艽螅蜁腥虽b而走險。我們希望公眾真正了解文物考古的意義，將清華簡向社會公開的很重要的動機(jī)也正在于此。
記者：最后問一個老生常談的問題，歷史對于現(xiàn)實(shí)的意義，您個人對此有著怎樣的看法？
李學(xué)勤：這是個很大的問題，人們經(jīng)常會問，歷史學(xué)對我們有什么用？上世紀(jì)80年代初，我在南開大學(xué)講課，有一次，我在校園散步，南開大學(xué)里有一條河，沿著這條河就走到了主樓，走到主樓附近時，我看到一個布告欄上貼著很多大字報，討論的就是歷史有用沒用的問題。當(dāng)時有一種說法叫歷史無用論，那時候我們就在討論，什么叫有用？什么叫沒用？一定是物質(zhì)的“用”？生產(chǎn)的“用”嗎？可是人的需求不僅僅是物質(zhì)，更重要的還有精神。認(rèn)識到這一點(diǎn)，就知道歷史的重要性！
我們現(xiàn)在說中國有5000年的文明史，這是歷史的事實(shí)！正是因?yàn)槲覀冇?000年的文明史，才更能看出歷史對于中國是多么重要！在這樣長的歷史長河里，我們經(jīng)歷了多少曲折苦難，才將這么多人口，這么多民族，這么大片的土地凝聚在一起，形成一個國家，這就是5000年文明歷史的力量！
為什么我們對古代的歷史有興趣？因?yàn)楣糯鷼v史見證著我們文明歷史的根源。清華簡的存在就告訴我們，在公元前300年前，我們的文明所達(dá)到的高度、廣度和深度，這一點(diǎn)是它最突出的意義。清華簡、郭店簡都給了我們共同的知識，即楚國不是當(dāng)時文明的中心，可是即使在這樣的地方，還存有這樣的古書經(jīng)典，它涉及的知識又是這樣高深，并且看起來它的存在還相當(dāng)普遍，能夠達(dá)到這樣的程度，已充分說明我們古代文明是多么的發(fā)達(dá)。這一點(diǎn)不止對于我們專業(yè)人員，對于公眾，都有很好的教育意義。
一個國家，一個民族，不能沒有他的歷史，實(shí)際上，也沒有一個有出息的民族會拋棄他的歷史！只要一個國家想真正的崛起，想站起來，就必須要正視他的歷史，所以歷史是非常重要的。
我過去常常提到，我們對于中國古代文明的估價不是很公正，我們對于古代文明歷史所達(dá)到的高度、深度和廣度的評價都偏低，現(xiàn)在，考古的新發(fā)現(xiàn)在不斷地改變著我們對古代文明的評價，清華簡就讓我們看到了在2300多年前中華文明所達(dá)到的高度！
相關(guān)鏈接：
清華簡不僅具有極高的史學(xué)價值，也包含相當(dāng)高的文學(xué)和藝術(shù)價值。“《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國竹簡》與先秦經(jīng)學(xué)文獻(xiàn)國際學(xué)術(shù)研討會”，即旨在將清華簡置于文學(xué)、藝術(shù)領(lǐng)域進(jìn)行釋讀。會議以《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國竹簡》為研究中心，同時涉及《詩經(jīng)》《尚書》《春秋》等其他傳世先秦經(jīng)學(xué)文獻(xiàn)，討論內(nèi)容涵蓋文獻(xiàn)學(xué)、文字學(xué)、歷史學(xué)和哲學(xué)等領(lǐng)域，來自海內(nèi)外的50余名專家提交32篇論文。中國傳媒大學(xué)姚小鷗先生認(rèn)為清華簡中的《芮良夫毖•小序》為先秦《詩序》之遺存，它向人們展示了先秦時期《詩序》的原始面貌，在文獻(xiàn)學(xué)上具有重要意義；中國人民大學(xué)李炳海教授通過對清華簡中《耆夜》的解讀，認(rèn)為該篇是建立科學(xué)的《詩經(jīng)》闡釋體系不可或缺的基礎(chǔ)，也是簡帛文獻(xiàn)研究應(yīng)當(dāng)有所突破的課題；濟(jì)南大學(xué)教授蔡先金認(rèn)為清華簡中《周公之琴舞》的意義在于不僅呈現(xiàn)出一篇完整的頌詩，而且是迄今唯一可見的一部完整的“頌”類樂章，或可少許彌補(bǔ)《樂經(jīng)》亡佚留給后人的缺憾。
