汪暉對(duì)話?cǎi)R哈茂德·馬姆達(dá)尼：非洲的危機(jī)與中國(guó)的責(zé)任
來(lái)源：21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道 2013-12-30
編者按：在烏干達(dá)達(dá)馬凱雷雷大學(xué)社會(huì)研究中心，清華大學(xué)人文學(xué)院教授汪暉曾與該中心主任、同時(shí)也是美國(guó)哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)教授的非洲著名思想家馬哈茂德·馬姆達(dá)尼（Mahmood Mamdani）就晚近非洲的政治危機(jī)、中國(guó)的責(zé)任以及如何解釋新的沖突，進(jìn)行了深入的討論。這里刊發(fā)的是此次討論的節(jié)選。在2008年英國(guó)《展望》雜志和美國(guó)《外交事務(wù)》雜志舉行的全球100名公共知識(shí)分子評(píng)選中，馬姆達(dá)尼教授曾位列第9。汪暉教授2013年與德國(guó)哲學(xué)家哈貝馬斯同獲“盧卡·帕西奧利獎(jiǎng)”。
在今天，我們有必要將我們自己的社會(huì)，將整個(gè)世界，作為探尋“真理”的“程序”。“亞洲”和“非洲”都是這樣一種“真理的程序”。對(duì)于亞洲、非洲的思考不是為了論證其特殊性，而是為了通過(guò)其獨(dú)特性探索普遍的真理，重建世界歷史的圖景，并探尋變革的方向。在這個(gè)意義上，一種超越國(guó)界和文化背景的共同探索是迫切需要的。
中國(guó)與非洲
汪暉：您已寫(xiě)了大量涉及面極廣的關(guān)于非洲問(wèn)題的文章。我們或許可以從最近發(fā)生在埃及、敘利亞、利比亞等地的事情談起，然后再談一些歷史的分析。當(dāng)然，我也想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)中國(guó)在非洲和世界中的角色的看法。
馬姆達(dá)尼：（編者注：略去具體分析）我想中國(guó)應(yīng)認(rèn)識(shí)到，革命是一把大傘，下面可以發(fā)生很多事。我們這里談非洲的革命顯然不是一次社會(huì)主義革命。這不是一次反對(duì)資本的革命，而是一次包含了資本的影響的革命。它也的確包含了一些民主的內(nèi)容，它所關(guān)注的不僅僅是代表性的問(wèn)題，而且還有民生的問(wèn)題。看看在埃及發(fā)生的罷工吧，它們的目的不是工人占領(lǐng)工廠，而是改善生活待遇問(wèn)題。政治上看，這是對(duì)埃及人民的一次承認(rèn)。這是一次去殖民化的革命，它不是反資本的，卻是反殖民的。我認(rèn)為中東、非洲，也許還有中美洲一些地方，它們還需要努力去實(shí)現(xiàn)一些目標(biāo)，這些目標(biāo)的主要內(nèi)容是關(guān)于民主的和民族的。
中國(guó)應(yīng)看看二戰(zhàn)末期美洲人的例子，它們提供了一種視野，幫助了阿爾及利亞的革命。它們發(fā)展出了一種多方主導(dǎo)的戰(zhàn)略，這是一種對(duì)多個(gè)國(guó)際機(jī)構(gòu)如國(guó)際貨幣基金組織（IMF）、世界銀行主導(dǎo)形式的修正和改革。它們發(fā)展出的戰(zhàn)略能促進(jìn)變革。現(xiàn)在每個(gè)人都在說(shuō)，中國(guó)正在成為最重要的經(jīng)濟(jì)體之一，但同時(shí)大家卻又不清楚，中國(guó)意味著一種什么樣的政治秩序。這是一個(gè)嚴(yán)峻的問(wèn)題。美國(guó)將持續(xù)不斷地考驗(yàn)中國(guó)，像在利比亞問(wèn)題上，以及膠著中的敘利亞問(wèn)題。利比亞應(yīng)被看作是對(duì)中國(guó)的一次考驗(yàn)。你會(huì)讓我走得多遠(yuǎn)？就是說(shuō)：在界定競(jìng)爭(zhēng)的條件的過(guò)程中，中國(guó)你會(huì)讓我——也就是美國(guó)——走得多遠(yuǎn)？比如，1950年的蘇伊士運(yùn)河危機(jī)，這不是一次美國(guó)與老牌殖民強(qiáng)國(guó)英國(guó)和法國(guó)的軍事對(duì)抗，而是一個(gè)界定和劃線的時(shí)刻。從中國(guó)的視角看，利比亞不是一個(gè)界定和劃線的時(shí)刻，因此還需要再等待這樣的時(shí)刻的到來(lái)。
汪暉：利比亞問(wèn)題之前有蘇丹問(wèn)題，蘇丹問(wèn)題之前有伊朗問(wèn)題，其實(shí)存在很多這樣的時(shí)刻。要理解什么時(shí)刻是我們的界定和劃線的時(shí)刻，其實(shí)是對(duì)我們自身的世界觀的考驗(yàn)。在這一意義上，這對(duì)中國(guó)是一次智力上的挑戰(zhàn)。我們將我們的改革稱作一種對(duì)外開(kāi)放的政策，但是，我們對(duì)世界上很多地區(qū)的認(rèn)識(shí)還尚待完善。您對(duì)中國(guó)在達(dá)爾富爾和津巴布韋的作用有何分析呢？
馬姆達(dá)尼：達(dá)爾富爾和津巴布韋是兩個(gè)關(guān)鍵性的案例。我認(rèn)為中國(guó)拒絕加入西方對(duì)這兩個(gè)地區(qū)的封鎖禁運(yùn)的作用是正面的。在津巴布韋，中國(guó)加入了由南非的姆貝基倡導(dǎo)的一個(gè)非洲人組織。在他的領(lǐng)導(dǎo)下，SADCC（南部非洲發(fā)展協(xié)調(diào)會(huì)議）拒絕加入西方國(guó)家對(duì)津巴布韋的經(jīng)濟(jì)制裁，拒絕切斷南非給津巴布韋的供電，也拒絕接受以軍事的方式來(lái)解決津巴布韋問(wèn)題，而是呼吁用政治的方式來(lái)解決，這種方式承認(rèn)各種不同勢(shì)力的合法權(quán)益，讓他們有權(quán)參與解決津巴布韋的問(wèn)題，并有權(quán)參與形構(gòu)后沖突階段津巴布韋的政治結(jié)構(gòu)。這是一種有效的方式，至少避免了軍事沖突。當(dāng)然，問(wèn)題還繼續(xù)存在。
在蘇丹這個(gè)案例中，問(wèn)題的不同在于沒(méi)有像在津巴布韋一樣，有一個(gè)本地區(qū)的動(dòng)案。事實(shí)上，當(dāng)?shù)氐囊庖?jiàn)是反對(duì)和解。烏干達(dá)妖魔化喀土穆政權(quán)，認(rèn)為它是一個(gè)非理性的政權(quán)，并致力于幫助南蘇丹地區(qū)獨(dú)立。在這種情況下，美國(guó)人就有可能將達(dá)爾富爾的形勢(shì)推向一種軍事對(duì)峙的局面。
我很高興的一點(diǎn)是中國(guó)政府的立場(chǎng)。顯然，中國(guó)沒(méi)有使局面向更糟的方向發(fā)展。
汪暉：談到中國(guó)的作用問(wèn)題，我們也應(yīng)認(rèn)識(shí)到，中國(guó)的角色是由各種力量形成的，并且歷經(jīng)了一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。在非洲，你可以發(fā)現(xiàn)一些中國(guó)的國(guó)營(yíng)企業(yè)，也可以發(fā)現(xiàn)一些私營(yíng)企業(yè)，當(dāng)然還有一些大型的政府工程項(xiàng)目。這些企業(yè)所從事的項(xiàng)目大多與貿(mào)易和自然資源有關(guān)，但如何解釋中國(guó)在當(dāng)?shù)鼗A(chǔ)設(shè)施上的巨大投資呢？有些人會(huì)說(shuō)，這只是為了獲取優(yōu)先開(kāi)采礦產(chǎn)、石油和其它資源的權(quán)利。這也許是對(duì)的，但問(wèn)題是，為什么是中國(guó)，而不是美國(guó)或歐洲，來(lái)做這些事呢？2000年，第一屆中非論壇公布了一個(gè)聯(lián)合公報(bào)，讓我們想到了20世紀(jì)漫長(zhǎng)的國(guó)際主義傳統(tǒng)的問(wèn)題。我認(rèn)為這一傳統(tǒng)是形成中國(guó)和非洲關(guān)系的因素之一，但這些因素相互之間的關(guān)系也并非固定不變的。這也是為什么在非洲會(huì)出現(xiàn)不同的看法，有批評(píng)的，也有肯定性的。在這里我想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)此的評(píng)論。
馬姆達(dá)尼：我想，我們必須從不同的角度來(lái)看這一問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)的責(zé)任已經(jīng)在發(fā)生變化，中國(guó)改革開(kāi)放之前的基本理論和理由是非常政治化的。標(biāo)志性的項(xiàng)目是坦贊鐵路的建設(shè)，當(dāng)時(shí)這一項(xiàng)目面臨著美國(guó)、加拿大和世界銀行的反對(duì)。中國(guó)將鐵路建設(shè)看作對(duì)反種族隔離斗爭(zhēng)的戰(zhàn)略支持。這一貢獻(xiàn)的確是有效的。我認(rèn)為，體育場(chǎng)館的建設(shè)更為姿態(tài)化一些，它是象征性的，在戰(zhàn)略上的作用則不顯著。
而現(xiàn)在我們意識(shí)到中國(guó)的存在，這不是簡(jiǎn)單的政治。其實(shí)，政治性的方面已經(jīng)有所消退。現(xiàn)在的存在是以市場(chǎng)為導(dǎo)向的，是在為全球市場(chǎng)的領(lǐng)導(dǎo)地位而競(jìng)價(jià)。可以將中國(guó)人的行動(dòng)區(qū)分為三種不同的類型。
第一類是很普通的人，例如小販，這些中國(guó)移民進(jìn)入非洲，沒(méi)有政府的支持，是非官方的，與來(lái)自其他區(qū)域的移民面臨相同的問(wèn)題。當(dāng)?shù)厝嗽u(píng)論道，中國(guó)移民與當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)之間的關(guān)系很不一樣，他們要更好。而當(dāng)?shù)厝伺c來(lái)自殖民時(shí)期并在殖民政府那里獲得特權(quán)待遇的移民之間的關(guān)系，雙方都是從種族出發(fā)來(lái)分辨的。與此相比，他們與中國(guó)人之間的關(guān)系問(wèn)題較少。不過(guò)，當(dāng)然還有其他的問(wèn)題：當(dāng)?shù)厝藛?wèn)，為什么中國(guó)的小販要來(lái)烏干達(dá)，與烏干達(dá)人競(jìng)爭(zhēng)。他們?yōu)槭裁匆獊?lái)到一個(gè)為失業(yè)問(wèn)題所困擾的社會(huì)？當(dāng)?shù)厝藛?wèn)，這樣的移民有多少？這更多的是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而不是種族問(wèn)題。這是其一。
第二類是擁有巨資的中國(guó)投資者，他們擁有巨資。拿前面日本挑戰(zhàn)西部市場(chǎng)統(tǒng)治地位的例子來(lái)說(shuō)，日本貨曾是次品貨的同義詞。四五十年來(lái)，日貨從低質(zhì)量的仿制品，變成了高品質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)。今天沒(méi)有人會(huì)說(shuō)，日本在非洲的投資是錯(cuò)誤的。事實(shí)上，它給了我們與西部討價(jià)還價(jià)很大的自由。它給了我們更多的選擇。它讓購(gòu)買力較低的人們能夠獲得更便宜的商品。
當(dāng)然，還有更大的故事。這個(gè)大故事就是，中國(guó)政府已經(jīng)從場(chǎng)館拓展到基礎(chǔ)設(shè)施。中國(guó)正在建設(shè)非洲的基礎(chǔ)設(shè)施。那么，誰(shuí)會(huì)去說(shuō)這是一件壞事？我認(rèn)為，在戰(zhàn)略上，中國(guó)進(jìn)入非洲是偉大的事情。這一點(diǎn)毋庸置疑。當(dāng)然，在這個(gè)框架內(nèi)，有足夠的批評(píng)空間。面對(duì)西方的競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)給予非洲國(guó)家的交易必須比西方給的更好，否則中國(guó)沒(méi)有理由來(lái)到非洲。非洲國(guó)家在冷戰(zhàn)時(shí)期學(xué)到的似乎是，你不必選邊站。
中國(guó)的挑戰(zhàn)
汪暉：如果我們從一個(gè)更廣闊的視野來(lái)看，非洲部分國(guó)家的危機(jī)和無(wú)序化，也關(guān)聯(lián)著整個(gè)世界的秩序或者說(shuō)無(wú)序的變化狀況。中國(guó)、美國(guó)、歐洲，以及其他的地區(qū)比如說(shuō)土耳其也一樣，都在這種不確定的過(guò)程中扮演著不同的角色。你對(duì)中國(guó)的作用有什么樣的看法？
馬姆達(dá)尼：我想中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)就是如何去應(yīng)對(duì)世界范圍內(nèi)的這種變化。這是中國(guó)需要面對(duì)的一個(gè)更大的挑戰(zhàn)。同時(shí)，整個(gè)世界也正在從中國(guó)的快速崛起中尋找轉(zhuǎn)變的跡象，去觀察中國(guó)將謀求建立怎樣的國(guó)際秩序。除了在市場(chǎng)體系中獲勝，除了成為商業(yè)投資和援助的主要力量，除了作為累積速動(dòng)資產(chǎn)的場(chǎng)域，中國(guó)究竟要參與建立怎樣的國(guó)際秩序呢？這才是最大的挑戰(zhàn)。
我想，在我們今天所面對(duì)的世界局勢(shì)中來(lái)觀察這一點(diǎn)是有益的。這里所說(shuō)的世界局勢(shì)是指美國(guó)的力量正處在令人驚異的快速衰落之中這一狀況。并且，我想這種衰落在政治上所引起的深刻影響是難以估量的。特別是9·11事件之后美國(guó)的政治領(lǐng)導(dǎo)的力量如此之低了，以至于他們?cè)诎⒏缓购鸵晾怂扇〉拇胧┱诩铀偎麄冊(cè)诮?jīng)濟(jì)上的衰敗。9·11之后，他們所有的政治支持和道德表述的力度都削弱了。
一方面，你可以看到美國(guó)的急速衰落。同時(shí)，特別是在西方世界，你會(huì)看到一個(gè)不僅僅表現(xiàn)為市場(chǎng)失敗的危機(jī)，它是一個(gè)政治危機(jī)，它是一個(gè)更大政治危機(jī)。
資本主義和民主的關(guān)系一直就充滿著張力。因?yàn)槊裰骺偸窃噲D約束資本的自由化。現(xiàn)在這種緊張?jiān)诋?dāng)代歐洲表現(xiàn)得最明顯，或者說(shuō)在歐元區(qū)是最清楚的。德國(guó)現(xiàn)在正謀求在歐洲取得霸權(quán)地位，這是近百年來(lái)的第三次。德國(guó)人從來(lái)不認(rèn)為有可能創(chuàng)建一個(gè)海外帝國(guó)。它的野心總是瞄準(zhǔn)歐洲的。甚至在二次大戰(zhàn)之后就開(kāi)始，先是歐盟，然后是美國(guó)都相信德國(guó)能夠合法地在整個(gè)歐洲，至少是在歐元區(qū)實(shí)現(xiàn)這一野心。
現(xiàn)在很明顯了。在1980年代和1990年代的非洲，由IMF和世界銀行所操控的結(jié)構(gòu)調(diào)整計(jì)劃，那種為了提高資本的主導(dǎo)地位而縮減民主空間的歷史經(jīng)驗(yàn)，也正是今天德國(guó)試圖在歐洲所展開(kāi)的。德國(guó)想讓所有的歐洲國(guó)家都服從德國(guó)銀行家的命令，根據(jù)財(cái)政紀(jì)律來(lái)制定每個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)政策。因此，希臘、西班牙、意大利等國(guó)的政治危機(jī)，只是更大危機(jī)的萌芽而已。
利比亞危機(jī)顯示有一部分的歐洲國(guó)家正試圖通過(guò)國(guó)外冒險(xiǎn)的方式來(lái)擴(kuò)散國(guó)內(nèi)的危機(jī)。有意思的是，法國(guó)和德國(guó)在利比亞危機(jī)上的態(tài)度是不一致的。現(xiàn)在德國(guó)根本不想介入，實(shí)際上他們也拒絕介入。而法國(guó)則在利比亞問(wèn)題扮演領(lǐng)導(dǎo)者角色。
美國(guó)人把這視為他們從經(jīng)濟(jì)急速衰落的危機(jī)中擺脫出來(lái)的捷徑。我想這一點(diǎn)對(duì)于非洲大陸的人民來(lái)說(shuō)，是很清楚的。因?yàn)槊绹?guó)人在歐洲大陸的信息和議程都非常清楚。（美國(guó)人想告訴我們的是）最重要的問(wèn)題不是經(jīng)濟(jì)，它并不是發(fā)展的問(wèn)題。最重要的問(wèn)題也不是民主，它并不是人權(quán)問(wèn)題，它甚至也不是選舉問(wèn)題。美國(guó)人說(shuō)，最重要的問(wèn)題，是安全。如果你不相信，我們（美國(guó)人）會(huì)使你相信。我們?cè)谡麄€(gè)非洲都可以看到這種狀況，在東非，在剛果，我們能看到；在撒哈拉，我們也能看到。這是兩個(gè)主要地區(qū)。這就是中國(guó)面臨的部分挑戰(zhàn)。（何章州 譯）
