重估中國(guó)古代文明的高度
——李學(xué)勤先生談清華簡(jiǎn)的學(xué)術(shù)意義及對(duì)于歷史文化再認(rèn)識(shí)的作用
來(lái)源：人民政協(xié)報(bào) 2013-5-20 楊雪
編者按：
本報(bào)記者在5月11日,、12日由中國(guó)傳媒大學(xué)與《文藝研究》雜志主辦的“《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)》及先秦經(jīng)學(xué)文獻(xiàn)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”上獲悉，備受學(xué)術(shù)界矚目的清華大學(xué)藏戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)第四輯研究成果擬于今年11月發(fā)布,。著名歷史學(xué)家,、古文字學(xué)家李學(xué)勤先生，作為清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心主任,，一直主持著清華簡(jiǎn)的收藏和研究工作,，記者近日就清華簡(jiǎn)研究的最新進(jìn)展以及相關(guān)學(xué)術(shù)研究問(wèn)題對(duì)李學(xué)勤先生進(jìn)行了專訪。
人物介紹：
李學(xué)勤,，1933年出生,，著名歷史學(xué)家、古文字學(xué)家,，是第九屆全國(guó)政協(xié)委員,。他長(zhǎng)期致力于漢以前的歷史與文化的研究，注重將文獻(xiàn)與考古學(xué),、古文字學(xué)成果相結(jié)合,，在甲骨學(xué)、青銅器及銘文,、戰(zhàn)國(guó)文字,、簡(jiǎn)帛學(xué)，以及與其相關(guān)的歷史文化研究等領(lǐng)域,，均有重要建樹(shù),。他現(xiàn)為任夏商周斷代工程專家組組長(zhǎng)、首席科學(xué)家,，清華大學(xué)出土文獻(xiàn)研究與保護(hù)中心主任,，中央文史研究館館員。
記者：李先生,，您好,！2008年清華簡(jiǎn)的發(fā)現(xiàn)引起了學(xué)界的轟動(dòng)。能否請(qǐng)您對(duì)清華簡(jiǎn)的學(xué)術(shù)意義再做一次簡(jiǎn)要的概括,？
李學(xué)勤：清華簡(jiǎn)有幾個(gè)特點(diǎn)：首先,，清華簡(jiǎn)是戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)，自上世紀(jì)50年代以來(lái),，我們發(fā)現(xiàn)的戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)批數(shù)有很多,，可是主要都是隨葬器物的單子，也就是業(yè)界所稱的“遣策”，還有一些是關(guān)于墓主的占卜記錄,，也有幾批發(fā)現(xiàn)則是書(shū)：一批是1993年在湖北荊門發(fā)現(xiàn)的郭店楚墓竹簡(jiǎn),，是儒家、道家方面的文獻(xiàn)著作,；另外一批是1994年上海博物館從香港搶救購(gòu)回的竹簡(jiǎn),，也是儒、道方面的著作,，而清華簡(jiǎn)其主要內(nèi)容則是經(jīng),、史類著作，在性質(zhì)上是不同的,。
而類似經(jīng),、史類著作的發(fā)現(xiàn)，過(guò)去在中國(guó)歷史上主要有兩次：一次是在漢景帝末年,，在曲阜孔壁發(fā)現(xiàn)的書(shū),，最主要的是《尚書(shū)》、《禮記》,、《論語(yǔ)》、《孝經(jīng)》等典籍,；還有一次是在西晉武帝咸寧5年發(fā)現(xiàn)的“汲冢竹書(shū)”,，其中最主要的是《竹書(shū)紀(jì)年》，屬史書(shū)類,。清華簡(jiǎn),，則既有《尚書(shū)》這樣的類似“孔壁中經(jīng)”的經(jīng)類著作，也有《系年》這種很像《紀(jì)年》的史書(shū)著作,，其在性質(zhì)上與“孔壁中經(jīng)”和“汲冢竹書(shū)”都比較相似,，所以在學(xué)術(shù)史上，應(yīng)該說(shuō)它有著特別重要的意義,。
清華簡(jiǎn)里最重大的發(fā)現(xiàn)還應(yīng)該說(shuō)是《尚書(shū)》或《尚書(shū)》一類的書(shū),。我們知道，一直以來(lái),，存在著古文《尚書(shū)》真?zhèn)蔚臓?zhēng)論,，我們?cè)谇迦A簡(jiǎn)發(fā)現(xiàn)了真正的古文《尚書(shū)》，明確地證明了《十三經(jīng)》中流傳的孔安國(guó)古文《尚書(shū)》是一個(gè)晚出的本子,，使得偽古文《尚書(shū)》的論爭(zhēng)問(wèn)題得到了很好的解決,，這在學(xué)術(shù)史上是個(gè)非常重大的問(wèn)題，它證明了宋朝以來(lái)學(xué)者的討論是正確的,。
記者：清華簡(jiǎn)是一個(gè)寶藏,，因?yàn)榘岁P(guān)于戰(zhàn)國(guó)時(shí)期歷史文化等極其豐富的內(nèi)容，除了為《尚書(shū)》今古文爭(zhēng)辯等問(wèn)題的解決提供了依據(jù),，能否請(qǐng)您再具體談?wù)勄迦A簡(jiǎn)中一些從前未發(fā)現(xiàn)的資料,？
李學(xué)勤：比如在第一輯的研究成果中,，我們就發(fā)表了關(guān)于楚國(guó)的內(nèi)容，其中一篇《楚居》,，明確地記載了楚國(guó)有哪些王,，他們住在什么地方，楚國(guó)遷都多少次等等,，那個(gè)時(shí)代是戰(zhàn)國(guó)中期偏晚,，很多東西都是秦始皇焚書(shū)坑儒以前的，所以清華簡(jiǎn)中發(fā)現(xiàn)的這些東西都是極為珍貴的,。
明朝末年,，有一個(gè)著名的和尚叫覺(jué)浪道盛，他寫過(guò)一篇重要的文章叫《三子會(huì)宗論》,，他說(shuō)中國(guó)歷史上有一個(gè)非常光輝的時(shí)代,，有三個(gè)學(xué)者同時(shí)并世，他們從未相互見(jiàn)過(guò),，卻從三個(gè)方面代表了當(dāng)時(shí)的時(shí)代精神,。這三個(gè)人就是孟子、莊子和屈原,。清華簡(jiǎn)和郭店簡(jiǎn)等這些材料所處的時(shí)代,，正好就是這個(gè)時(shí)代，我們所看到的這些材料,，也就是“三子”這個(gè)時(shí)代的遺物了,。
我認(rèn)為一個(gè)考古文物上的重大發(fā)現(xiàn)，不是在于發(fā)現(xiàn)了什么金銀玉器,，而是在于這個(gè)發(fā)現(xiàn)能夠改變我們對(duì)于一個(gè)歷史時(shí)期或者一個(gè)民族,、一個(gè)地區(qū)的歷史文化的看法，這才是重大發(fā)現(xiàn),。清華簡(jiǎn)的意義,，我想也在于此。
記者：我們知道您一直主持著清華簡(jiǎn)的整理和研究工作,，在過(guò)去的5年里,，你們已經(jīng)公開(kāi)發(fā)表了三輯的研究成果，第四輯研究成果擬將公布,，請(qǐng)您介紹一下清華簡(jiǎn)的最新研究動(dòng)向,。
李學(xué)勤：在第四輯研究成果中，我們將公布一些關(guān)于《易經(jīng)》的東西,。有一篇我們想稱為《筮法》,，是講數(shù)字卦的。最使人驚奇的是，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)卦位圖,，看起來(lái)接近于后天八卦圖,，但是有明顯的不同，一開(kāi)始我以為它畫(huà)錯(cuò)了,，可仔細(xì)研究發(fā)現(xiàn)并非如此,，這是我們現(xiàn)在能看到的最早的卦位圖。現(xiàn)在還有一些問(wèn)題仍在解決的過(guò)程中,，可以說(shuō)每一步都是極其難的,。但我想公布之后，應(yīng)該會(huì)再次驚動(dòng)學(xué)界,。
記者：我們知道,，清華簡(jiǎn)最初被發(fā)現(xiàn)時(shí)，也曾經(jīng)歷過(guò)真?zhèn)沃?，?jīng)過(guò)專家鑒定,、科技手段的介入和研究成果的不斷出現(xiàn)，消解了質(zhì)疑的聲音,，請(qǐng)您介紹一下這個(gè)情況,。
李學(xué)勤：清華簡(jiǎn)是盜墓出土的，這是很不幸的事情,。而這個(gè)過(guò)程造成的損失,，是很難判斷的。一批竹簡(jiǎn)是真還是假,，有著嚴(yán)格的判斷標(biāo)準(zhǔn)，就像你是學(xué)藝術(shù)的,，在藝術(shù)領(lǐng)域里鑒定古代書(shū)畫(huà),，也是有著嚴(yán)格的鑒定標(biāo)準(zhǔn)的。清華簡(jiǎn)我們通過(guò)古文字學(xué)的角度進(jìn)行判斷,，利用先進(jìn)的科技手段進(jìn)行測(cè)定,，已經(jīng)大致地測(cè)定出它的年代。2008年10月中旬,，我們邀請(qǐng)了11位著名專家對(duì)清華簡(jiǎn)做鑒定,，鑒定結(jié)果是真的，我們尊重這個(gè)鑒定意見(jiàn),。從清華簡(jiǎn)的發(fā)現(xiàn)到現(xiàn)在,，歷時(shí)5年，在不斷地研究過(guò)程中,，也公布了很多重要的研究成果,，消解了質(zhì)疑。當(dāng)然，提出質(zhì)疑是有原因的,，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)上偽造文物現(xiàn)象泛濫,，假簡(jiǎn)非常之多。所以,，質(zhì)疑,，不是阻礙，相反,，它會(huì)推動(dòng)我們的工作,。
記者：從清華簡(jiǎn)的研究上也可看出，學(xué)術(shù)求真與求實(shí)態(tài)度一直是學(xué)者們的堅(jiān)守,，請(qǐng)您談?wù)剬W(xué)術(shù)的求真與求實(shí),。
李學(xué)勤：這是一個(gè)普遍問(wèn)題。對(duì)學(xué)術(shù)與科學(xué)來(lái)說(shuō),，求實(shí)與求真是最基本的要求,，它并不是很高的要求。以清華簡(jiǎn)來(lái)說(shuō),，我們覺(jué)得這個(gè)發(fā)現(xiàn)確實(shí)很重要,，于是我們通過(guò)媒體做了一些宣傳、解釋的工作,。老實(shí)說(shuō),，過(guò)去我不太贊成這樣的做法，但是現(xiàn)在是信息社會(huì),，公眾需要了解這個(gè)發(fā)現(xiàn)有什么意義,，我們就有責(zé)任和義務(wù)向公眾傳達(dá)。我們要做的就是,，不能夸大,，盡量做到真實(shí)地反映。
當(dāng)然我們的能力有限,，也一定有不對(duì)的地方,，發(fā)現(xiàn)有不對(duì)的地方，我們及時(shí)更正,。比如,，最開(kāi)始我們認(rèn)為清華簡(jiǎn)中有《康誥》篇，為什么,？因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)了一支簡(jiǎn)上有《康誥》的最后一句話,，因?yàn)椤渡袝?shū)》其他篇中沒(méi)有這句話，但現(xiàn)在證明,，它不是《康誥》,。我們說(shuō)錯(cuò)了,，說(shuō)錯(cuò)了就糾正。
再如,，在第一輯報(bào)告中,，有一句話中有一個(gè)“日”字，當(dāng)時(shí)按“日”字念這句話,，我們也覺(jué)得非常別扭,，我們當(dāng)時(shí)猜測(cè)這個(gè)字可能是“田”字，可是通過(guò)電腦將圖片放大,，看到的仍然是“日”字,，我們遵照我們看到的事實(shí)，只能將其認(rèn)定為“日”字,?？墒呛髞?lái)，我們又通過(guò)紅外線等科技手段發(fā)現(xiàn),，它確實(shí)是“田”字,，我們就糾正了原來(lái)的觀點(diǎn)?？墒沁@不是說(shuō)我們不實(shí),，恰恰是在當(dāng)時(shí)所具備的條件下，實(shí)事求是地反映了這個(gè)情況,。
我們將清華簡(jiǎn)進(jìn)行拍照付印,，出版了《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)》，我們付印的原則就是要原色原大,，這是很重要的科學(xué)態(tài)度問(wèn)題,。
記者：看得出清華簡(jiǎn)在整理的過(guò)程中遇到了很多的困難，你們是如何對(duì)待這些困難的,？
李學(xué)勤：每一篇簡(jiǎn),，都是一個(gè)難題，難到常常令我們目瞪口呆,！第四輯，到現(xiàn)在還有幾個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決,，還有幾個(gè)字我們認(rèn)不出來(lái),，可是認(rèn)不出就是認(rèn)不出，也許最后我們會(huì)把這些認(rèn)不出的字就這樣留下了,，但是我們會(huì)盡可能給大家提供一個(gè)說(shuō)法,，將來(lái)也可能我們會(huì)改變對(duì)這個(gè)字的說(shuō)法，也可能會(huì)有更好的說(shuō)法,，但至少現(xiàn)在,，我們要給研究者提供一個(gè)材料的基礎(chǔ),。這個(gè)研究將是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。
上博簡(jiǎn)也是從2000年開(kāi)始研究,，一直到現(xiàn)在,，才出了9本報(bào)告，你可以看到,，像這種竹簡(jiǎn)的整理工作是非常漫長(zhǎng)的,，因?yàn)樘y了，一做就要十幾年,，二十幾年,。按照我們目前一年出版一輯整理報(bào)告的速度，清華簡(jiǎn)也要十幾年的時(shí)間才能全部整理出版,，至于對(duì)它們的研究工作,，也將是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。
一個(gè)人的生命是很短的,，是很有限的,，能做多少工作也是有限的，我們珍惜這樣的機(jī)會(huì),，我們希望能夠?qū)⑶迦A簡(jiǎn)材料盡快整理出來(lái),，很好地發(fā)表。
記者：對(duì)于當(dāng)前考古領(lǐng)域存在的問(wèn)題,，您有何看法與期望,？
李學(xué)勤：我們民族的偉大復(fù)興，包括學(xué)術(shù)的偉大復(fù)興,。歷史考古這個(gè)學(xué)科是歷史文化的組成部分,。你要知道，中國(guó)對(duì)于古代遺存的研究起源非常早,，我們過(guò)去不叫考古學(xué),，而叫古器物學(xué)，叫金石學(xué),，這是傳統(tǒng)的考古學(xué),，而這在世界上也是非常早的，從漢代就開(kāi)始萌芽,，至宋代已有了非常系統(tǒng)的古器物圖錄——呂大臨的《考古圖》,，實(shí)際上已和今天我們的考古報(bào)告沒(méi)有什么區(qū)別，只是當(dāng)時(shí)沒(méi)有攝影技術(shù)而已,，中國(guó)的文物考古傳統(tǒng)是中國(guó)五千年文化的組成部分,，也是引以為豪的一個(gè)方面。
我當(dāng)前最大的期望,，是想通過(guò)媒體向公眾傳達(dá)一個(gè)理念——文物考古不是少數(shù)專家的工作,，它需要社會(huì)和公眾的共同支持,。假如清華簡(jiǎn)不是通過(guò)盜掘方式出土的，而是通過(guò)考古的方式被科學(xué)地挖掘出來(lái)的,，那么我們會(huì)得到更多的信息,。我們當(dāng)然可以猜測(cè)那些未知的信息，但是,，猜測(cè)不是真正的知識(shí),！而這樣的損失是沒(méi)法挽回的。因?yàn)槲奈锟脊诺难芯坎牧鲜遣豢赡娴?，一切不能夠再回去了,，我們也恢?fù)不了了。換句話說(shuō),，一些很重要的信息被破壞了,，毀棄了。為什么造成這樣的現(xiàn)象,？很大一部分原因就是社會(huì)公眾對(duì)于文物考古的認(rèn)識(shí)不夠,。
而歷史留給我們的，就只有這么多,！從西漢“孔壁中經(jīng)”,、西晉“汲冢竹書(shū)”到清華簡(jiǎn)，這其中跨越了2000多年,。至于還會(huì)不會(huì)有第四次發(fā)現(xiàn),，不要說(shuō)我，就是你能不能再等到,，都不得而知,。我常說(shuō)，文物走私和毒品犯罪一樣,，因?yàn)槔麧?rùn)很大,，就會(huì)有人鋌而走險(xiǎn)。我們希望公眾真正了解文物考古的意義,，將清華簡(jiǎn)向社會(huì)公開(kāi)的很重要的動(dòng)機(jī)也正在于此,。
記者：最后問(wèn)一個(gè)老生常談的問(wèn)題，歷史對(duì)于現(xiàn)實(shí)的意義,，您個(gè)人對(duì)此有著怎樣的看法,？
李學(xué)勤：這是個(gè)很大的問(wèn)題，人們經(jīng)常會(huì)問(wèn),，歷史學(xué)對(duì)我們有什么用,？上世紀(jì)80年代初,，我在南開(kāi)大學(xué)講課,，有一次,，我在校園散步，南開(kāi)大學(xué)里有一條河,，沿著這條河就走到了主樓,，走到主樓附近時(shí)，我看到一個(gè)布告欄上貼著很多大字報(bào),，討論的就是歷史有用沒(méi)用的問(wèn)題,。當(dāng)時(shí)有一種說(shuō)法叫歷史無(wú)用論，那時(shí)候我們就在討論,，什么叫有用,？什么叫沒(méi)用？一定是物質(zhì)的“用”,？生產(chǎn)的“用”嗎,？可是人的需求不僅僅是物質(zhì)，更重要的還有精神,。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn),，就知道歷史的重要性！
我們現(xiàn)在說(shuō)中國(guó)有5000年的文明史,，這是歷史的事實(shí),！正是因?yàn)槲覀冇?000年的文明史，才更能看出歷史對(duì)于中國(guó)是多么重要,！在這樣長(zhǎng)的歷史長(zhǎng)河里,，我們經(jīng)歷了多少曲折苦難，才將這么多人口,，這么多民族,，這么大片的土地凝聚在一起，形成一個(gè)國(guó)家,，這就是5000年文明歷史的力量,！
為什么我們對(duì)古代的歷史有興趣？因?yàn)楣糯鷼v史見(jiàn)證著我們文明歷史的根源,。清華簡(jiǎn)的存在就告訴我們,，在公元前300年前，我們的文明所達(dá)到的高度,、廣度和深度,，這一點(diǎn)是它最突出的意義。清華簡(jiǎn),、郭店簡(jiǎn)都給了我們共同的知識(shí),，即楚國(guó)不是當(dāng)時(shí)文明的中心，可是即使在這樣的地方,，還存有這樣的古書(shū)經(jīng)典,，它涉及的知識(shí)又是這樣高深,，并且看起來(lái)它的存在還相當(dāng)普遍，能夠達(dá)到這樣的程度,，已充分說(shuō)明我們古代文明是多么的發(fā)達(dá),。這一點(diǎn)不止對(duì)于我們專業(yè)人員，對(duì)于公眾,，都有很好的教育意義,。
一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族,，不能沒(méi)有他的歷史,，實(shí)際上，也沒(méi)有一個(gè)有出息的民族會(huì)拋棄他的歷史,！只要一個(gè)國(guó)家想真正的崛起,，想站起來(lái)，就必須要正視他的歷史,，所以歷史是非常重要的,。
我過(guò)去常常提到，我們對(duì)于中國(guó)古代文明的估價(jià)不是很公正,，我們對(duì)于古代文明歷史所達(dá)到的高度,、深度和廣度的評(píng)價(jià)都偏低，現(xiàn)在,，考古的新發(fā)現(xiàn)在不斷地改變著我們對(duì)古代文明的評(píng)價(jià),，清華簡(jiǎn)就讓我們看到了在2300多年前中華文明所達(dá)到的高度！
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清華簡(jiǎn)不僅具有極高的史學(xué)價(jià)值,，也包含相當(dāng)高的文學(xué)和藝術(shù)價(jià)值,。“《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)》與先秦經(jīng)學(xué)文獻(xiàn)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”，即旨在將清華簡(jiǎn)置于文學(xué),、藝術(shù)領(lǐng)域進(jìn)行釋讀,。會(huì)議以《清華大學(xué)藏戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)》為研究中心，同時(shí)涉及《詩(shī)經(jīng)》《尚書(shū)》《春秋》等其他傳世先秦經(jīng)學(xué)文獻(xiàn),，討論內(nèi)容涵蓋文獻(xiàn)學(xué),、文字學(xué)、歷史學(xué)和哲學(xué)等領(lǐng)域,，來(lái)自海內(nèi)外的50余名專家提交32篇論文,。中國(guó)傳媒大學(xué)姚小鷗先生認(rèn)為清華簡(jiǎn)中的《芮良夫毖•小序》為先秦《詩(shī)序》之遺存，它向人們展示了先秦時(shí)期《詩(shī)序》的原始面貌,，在文獻(xiàn)學(xué)上具有重要意義,；中國(guó)人民大學(xué)李炳海教授通過(guò)對(duì)清華簡(jiǎn)中《耆夜》的解讀，認(rèn)為該篇是建立科學(xué)的《詩(shī)經(jīng)》闡釋體系不可或缺的基礎(chǔ)，也是簡(jiǎn)帛文獻(xiàn)研究應(yīng)當(dāng)有所突破的課題,；濟(jì)南大學(xué)教授蔡先金認(rèn)為清華簡(jiǎn)中《周公之琴舞》的意義在于不僅呈現(xiàn)出一篇完整的頌詩(shī),，而且是迄今唯一可見(jiàn)的一部完整的“頌”類樂(lè)章，或可少許彌補(bǔ)《樂(lè)經(jīng)》亡佚留給后人的缺憾,。
