何兆武：清華學(xué)風(fēng)與中國(guó)文化思辨
來源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng) 2012-03-19 記者 鐘永新
著名歷史學(xué)家、思想文化史家,、清華大學(xué)何兆武教授接受中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)記者采訪,。鐘永新 攝 來源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)
嘉賓介紹：何兆武，1921年9月生于北京,，原籍湖南岳陽，1943年畢業(yè)于西南聯(lián)大歷史系,，1943年至1946年在西南聯(lián)大外文系讀研究生,，先后師從吳宓、羅伯特·溫德,。1956年至1986年任中國(guó)科學(xué)院(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院)歷史研究所助理研究員,、研究員。1986年至今任清華大學(xué)思想文化研究所教授,。長(zhǎng)期從事歷史理論,、歷史哲學(xué)及思想史的研究和西方經(jīng)典著作的翻譯工作。主要著作：譯有盧梭《社會(huì)契約論》,、帕斯卡爾《思想錄》,、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學(xué)史》等,，著有《歷史理性批判散論》,、《歷史與歷史學(xué)》、《中國(guó)思想發(fā)展史》,、《中西文化交流史論》,、《文化漫談》、《葦草集》等,，口述史《上學(xué)記》等,。
【閱讀提示】：
◆ 如果你期望要有學(xué)術(shù)成就的話，還是仍要走一定的學(xué)術(shù)道路,。
◆ 老一輩的清華學(xué)人高擎“獨(dú)立之精神,、自由之思想”并總結(jié)為清華國(guó)學(xué)研究院精神，又以“自強(qiáng)不息,、厚德載物”作為清華校訓(xùn),。
◆ 人有文化是由于人有思想,，思想的重要性在于可以增加人類的知識(shí)，人類有知識(shí)所以才有文明,。
◆ 搞思想史研究也要根據(jù)自己的條件,，從自己的興趣出發(fā)。
◆ 中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中出現(xiàn)了許多社會(huì)問題和社會(huì)矛盾,，這在任何社會(huì)都是非常危險(xiǎn)的,，中國(guó)現(xiàn)在比以往任何一個(gè)時(shí)期都更加需要科學(xué)和民主。
我的《上學(xué)記》不足為訓(xùn)
記 者：何教授,，您好,，歡迎您接受中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)的采訪，您的《上學(xué)記》反映了一代學(xué)人的成長(zhǎng)之路,，請(qǐng)問您是如何“上學(xué)”走向?qū)W術(shù)道路的,？西南聯(lián)大時(shí)期對(duì)您有無思想影響較大的學(xué)者？
何兆武：我的《上學(xué)記》不足為訓(xùn),，當(dāng)年我一些同學(xué)的學(xué)術(shù)方向非常明確,，就是為了研究、解決什么問題而求學(xué),，那是純粹的學(xué)者方式,，而我沒有這樣，我對(duì)哪門課感興趣就去聽,，有的課覺得沒意思就不去上,，零零碎碎地，并沒有按部就班地走,，也就沒有一套嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范,，所以我不是學(xué)者。如果你期望要有學(xué)術(shù)成就的話,，還是仍要走一定的學(xué)術(shù)道路。我就像看小說一樣,，有興趣的看一下,，沒有興趣的就不看，并沒有一套路數(shù)或規(guī)范可言,。
讀大學(xué)時(shí)對(duì)我思想影響較大的學(xué)者,，我提不出來，因?yàn)槁?lián)大老師很多都是啟發(fā)式的,，如果要說我跟隨某位老師的思想,，那還沒有。
記 者：您提出“讀書須有宗旨”,，又介紹“讀書很多時(shí)候是跟著興趣走,，所謂‘無故亂翻書’,，喜歡什么就讀什么”，能否介紹您的讀書經(jīng)驗(yàn),？
何兆武：關(guān)于讀書經(jīng)驗(yàn),，我舉個(gè)例子。現(xiàn)代小說家茅盾非常有名了,，我讀茅盾的小說卻看不下去,，里面講到上海洋場(chǎng)股票怎么操作，什么空頭多頭等,，我一個(gè)初中生完全不懂,，也就看不了他的小說。而《紅樓夢(mèng)》我能看下去,，因?yàn)樾≌f里面的描寫的社會(huì)背景我比較熟悉,。我小時(shí)候，北京還保留很多這樣的風(fēng)俗,，我有個(gè)很要好的同學(xué)是滿洲貴族的后裔,，我去他們家玩，對(duì)此就留有很深的印象,，如兒媳婦每天都要向婆婆請(qǐng)安等等,，所以讀《紅樓夢(mèng)》時(shí)我可以理解那些風(fēng)俗。茅盾小說中的股票市場(chǎng)我卻一竅不通,，這說明了知識(shí)掌握程度不同的差別,，也跟一個(gè)人的生活背景有很大關(guān)系。
后來我在西南聯(lián)大讀書時(shí)感覺很自由,，學(xué)校老師并不強(qiáng)迫你學(xué)什么,，也不限制你學(xué)什么，完全可以憑自己的興趣去選擇,，唯一的好處就是可以自得其樂,。
真正做學(xué)問要有學(xué)術(shù)根底
記 者：您在《也談“清華學(xué)派”》一文中指出“清華學(xué)者共同的情趣風(fēng)貌是具有會(huì)通古今、會(huì)通中西,、會(huì)通文理的傾向,，并開一代風(fēng)氣”，請(qǐng)問這對(duì)今天從事學(xué)術(shù)研究有何啟示,？清華學(xué)術(shù)精神主要體現(xiàn)在哪些方面,？
何兆武：老一輩的清華學(xué)者都是國(guó)學(xué)根底很好，很多后來又出國(guó)留學(xué),，所以西學(xué)也非常好,，到了我這一輩人的根底就不行了，到我的下一代就更缺乏根底了,，因?yàn)閷?duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的東西并沒有掌握,。上輩學(xué)者很小就開始讀四書五經(jīng),，而我是上了大學(xué)才接觸到的，也沒有完整地讀過,，所以中學(xué)沒有根底,，西學(xué)也沒有根底，完全比不上老一輩的學(xué)者,。
比如吳宓先生,，他主要教西方文學(xué)，卻是讀四書五經(jīng)出身的,，湯用彤先生小時(shí)候的家學(xué)也非常好,。我們這輩人對(duì)于學(xué)術(shù)實(shí)際上是外行人看戲，看得熱鬧就學(xué),，看得不熱鬧就不學(xué),，并沒有具備扎實(shí)的學(xué)術(shù)根底。也許老一輩的治學(xué)方法現(xiàn)在行不通了,，現(xiàn)在也應(yīng)該有一套更嚴(yán)格的要求,，但我們那時(shí)沒有，所以只是按自己的興趣去學(xué),，真正要做學(xué)問卻不能這樣,。
清華學(xué)術(shù)精神以清華國(guó)學(xué)研究院為代表，這個(gè)存在僅四年,、導(dǎo)師有四位,、學(xué)生近百人的學(xué)者群體標(biāo)志著中國(guó)學(xué)術(shù)進(jìn)入新階段，它繼承發(fā)展了我國(guó)幾千年博大精深的優(yōu)秀學(xué)術(shù)傳統(tǒng),，又吸收融合世界學(xué)術(shù)精華而開創(chuàng)了新天地,。清代學(xué)者顏元有言：“學(xué)者勿以轉(zhuǎn)移之權(quán)，委之氣數(shù),，一人行之為學(xué)術(shù),，眾人從之為風(fēng)俗。”老一輩的清華學(xué)人高擎“獨(dú)立之精神,、自由之思想”并總結(jié)為清華國(guó)學(xué)研究院精神,，又以“自強(qiáng)不息、厚德載物”作為清華校訓(xùn),，今天的學(xué)者更應(yīng)該接過火炬繼續(xù)前進(jìn)和發(fā)揚(yáng)光大,，既無愧于前輩,，又啟蒙于來者,。
人有文化就是由于人有思想
記 者：您為何非常喜歡帕斯卡爾的箴言“人是一根能思想的葦草”？您所參與編寫的《中國(guó)思想通史》《中國(guó)思想發(fā)展史》《中國(guó)古典哲學(xué)發(fā)展史》等著作影響很大,，請(qǐng)問對(duì)現(xiàn)在開展思想史研究的學(xué)者有何建議,？
何兆武：動(dòng)物是沒有思想的,，即使像大猩猩那樣的聰明物種，如果你說它有思想,，現(xiàn)在還拿不出什么證據(jù),。人有文化就是由于人有思想，人的思想的重要性就在于可以增加人類的知識(shí),，人類有知識(shí)所以才有文明,，如果沒有文明就跟原始人和野獸一樣，餓了就憑著本能找東西吃,，所以思想是人類文明最可寶貴的東西,。
搞思想史研究也要根據(jù)自己的條件，從自己的興趣出發(fā),。我原來在中國(guó)社科院歷史研究所思想史研究室工作時(shí),，很多領(lǐng)域因?yàn)槭峭庑胁涣私猓蜔o法展開研究,，全組的同事大多不懂自然科學(xué),，這是一個(gè)很嚴(yán)重的缺陷。思想其實(shí)是跟自然科學(xué)緊密聯(lián)系在一起的,，如果你自然科學(xué)的水平提高了,，你思想的深度也就提高了，如果沒有掌握自然科學(xué)的基礎(chǔ),，那你看到的很多都只是片面的,。“文革”中批資產(chǎn)階級(jí)，江青提出要批更大的,，于是就提出來要批愛因斯坦,，周培源先生知道了以后到處奔走，說絕對(duì)不能批愛因斯坦,，因?yàn)榕e(cuò)了的話是很丟臉的事,，那些敢搞批判的人，大概沒有誰懂愛因斯坦,，也不知道愛因斯坦是干什么的,。
記 者：您在《對(duì)歷史學(xué)的若干反思》中提出“歷史學(xué)又不僅僅是一種科學(xué)而已，同時(shí)還是一種人文學(xué)科,。歷史學(xué)是一種人文知識(shí),，而不是自然科學(xué)意義上的那種科學(xué)。”請(qǐng)問21世紀(jì)的歷史學(xué)還能如何創(chuàng)新,？
何兆武：無論文科理科,，思想總是不斷在進(jìn)步和提高的。我現(xiàn)在是老人了，我的中學(xué)作文如果現(xiàn)在拿來看的話,，估計(jì)都是胡說八道,。假如說我?guī)资昵皩懙奈恼戮褪钦胬淼脑挘敲茨慊盍艘惠呑与y道一點(diǎn)進(jìn)步都沒有嗎,？科學(xué)也好,，藝術(shù)也好，人類文化總是后人比前人高明,。愛因斯坦也不是不能批,，將來肯定會(huì)有超出愛因斯坦的發(fā)現(xiàn)，超出的也就是對(duì)他的批判,，也就是他沒有想到和未曾認(rèn)識(shí)的地方,。
人類知識(shí)沒有幾千年不變的，耶穌信仰上帝是不變的,，那是宗教信仰,，學(xué)術(shù)思想?yún)s不是永世不變的，21世紀(jì)的歷史學(xué)理論應(yīng)該不斷地創(chuàng)新發(fā)展,。你可以尊崇孔子,，卻不能說孔子不能超越，孔子已經(jīng)是2500年前的人物了,，如果他不能超越,，那我們這2500年豈不都白活了嗎？其實(shí)我們很多知識(shí)肯定比孔子高,。過去把儒學(xué)搞成一種宗教,，認(rèn)為孔夫子字字句句都是真理，實(shí)際上孔子的思想有些可以繼承,，有些就不能再要了,，如《論語》里 的“唯女子與小人為難養(yǎng)也”就明顯是一種偏見。
記 者：您在中西文化交流研究領(lǐng)域建樹頗多,，曾指出中學(xué)西學(xué)的對(duì)立實(shí)際上不存在,，那么如何認(rèn)識(shí)“正對(duì)中國(guó)社會(huì)的近代轉(zhuǎn)型起推進(jìn)作用的，是深受19世紀(jì)末新教傳教士影響的中國(guó)自己的學(xué)者（諸如李善蘭,、華蘅芳,，及嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維等）作出的努力”,？
何兆武：過去有個(gè)趕風(fēng)潮的毛病，當(dāng)時(shí)大批資產(chǎn)階級(jí),，現(xiàn)在翻案了又把西方傳教士推崇的不得了,，說他們給中國(guó)帶來了科學(xué),。這完全是違背歷史的真實(shí)。明末清初到中國(guó)來的天主教傳教士,，維護(hù)的是中世紀(jì)正統(tǒng)，近代科學(xué)恰好是反天主教正統(tǒng)的,，如布魯諾,、哥白尼到伽利略、牛頓等人,。傳教士并沒有傳來新的科學(xué)體系,，如果傳來這些也就是否定中世紀(jì)的神學(xué)教導(dǎo)了，他們所傳的主要還是宗教教義,，宗教是永世不變的,，可是要講科學(xué)的話就沒有永世不變的，永世不變的就不是科學(xué)了,，而這卻對(duì)中國(guó)的近代化非常不利,。歷史學(xué)界從前寫文章時(shí)都是罵西方傳教士，現(xiàn)在卻又捧他們給中國(guó)帶來了近代科學(xué),，我認(rèn)為西方傳教士恰好沒有帶來科學(xué),，而是反科學(xué)的。
中國(guó)真正開始接觸近代科學(xué),，是100多年前李善蘭,、華蘅芳、嚴(yán)復(fù),、梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維等中國(guó)人自己傳進(jìn)來的，他們傳的不是天主教（或新教）那些宗教教義,，如嚴(yán)復(fù)翻譯亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》就屬于近代學(xué)說,，現(xiàn)代的學(xué)說當(dāng)然又超過亞當(dāng)·斯密的觀點(diǎn)了，因?yàn)樗枷氡緛砭褪遣粩嘧兓⒊角叭说摹?/p>
中國(guó)要舉起科學(xué)與民主兩面旗幟
記 者：您在2012年出版的《何兆武思想文化隨筆》序言《傳統(tǒng)社會(huì)如何走向現(xiàn)代社會(huì)》中提出“中國(guó)現(xiàn)在比以往任何一個(gè)時(shí)期都更加需要科學(xué)和民主,。”請(qǐng)問如何理解,？最近您在閱讀思考什么？
何兆武：中國(guó)從傳統(tǒng)社會(huì)走向現(xiàn)代社會(huì),，直到五四運(yùn)動(dòng)才正式提出科學(xué)與民主,。科學(xué)和民主的內(nèi)在聯(lián)系就是科學(xué)要求思想解放,，民主其實(shí)也要求思想解放,，如果思想不解放并且信奉永世不變的真理教條，那科學(xué)就沒有進(jìn)步了,。馬克思是在19世紀(jì)寫的文章,，今天都進(jìn)入21世紀(jì),，已過了一個(gè)多世紀(jì)，如果沒有發(fā)展創(chuàng)新的話,，人們就還停留在19世紀(jì)的認(rèn)識(shí)上,。科學(xué)與民主對(duì)所有人是一視同仁的,，不能說你有你的科學(xué),，我有我的科學(xué)，你有你的民主,，我有我的民主,，那就不是科學(xué)和民主了。
近代科學(xué)自問世以來就為社會(huì)發(fā)展提供了強(qiáng)大的生產(chǎn)力,，使人類社會(huì)在物質(zhì)方面取得巨大提高,，但在思想文化方面進(jìn)步卻不太明顯。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中也出現(xiàn)了許多社會(huì)問題和社會(huì)矛盾,，如貧富懸殊,、兩極分化等，這在任何社會(huì)都是非常危險(xiǎn)的,，所以中國(guó)現(xiàn)在比以往任何一個(gè)時(shí)期都更加需要科學(xué)和民主,。
現(xiàn)在我已經(jīng)沒有精力再寫文章了，《上班記》從來也不想寫過,，因?yàn)槟悴涣私鈨?nèi)情就寫不出來,。屋里的書只有偶爾用的時(shí)候查一下，現(xiàn)在要帶了眼鏡才能看,，看了也記不住,，甚至也看不進(jìn)去，看過了就忘,，這是自然的規(guī)律,。個(gè)人總是要報(bào)廢的。人生也是,，過去了就作廢了,，寫完的東西就過去了。
記者手記：癸巳春節(jié)剛過,，我即赴清華拜訪何兆武先生,，他身居窄室，坐擁書城,，漫屋文稿,，謙和閑適，在一小時(shí)的愉快聊天里跟隨他從古到今,，由中而外,，自由漫談,，所謂思想者是縱橫天地?zé)o際的，誠(chéng)然也,。（鐘永新）
來源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)
2013年3月2日,，著名歷史學(xué)家、思想文化史家,、清華大學(xué)何兆武教授（右）接受中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)采訪后與記者合影留念,。 來源：中國(guó)社會(huì)科學(xué)網(wǎng)
【參考閱讀】：
何兆武：聯(lián)大七年
何兆武：也談清華學(xué)派
何兆武：紀(jì)念清華國(guó)學(xué)研究院80周年感言
何兆武：傳統(tǒng)社會(huì)如何走向現(xiàn)代社會(huì)
何兆武：對(duì)歷史學(xué)的若干反思
何兆武：明末清初西學(xué)之再評(píng)價(jià)
何兆武：中西文化與全球化——何兆武教授在清華大學(xué)的講演
葛兆光：成為中國(guó)那一代的知識(shí)分子（何兆武《上學(xué)記》序）
彭 剛：能思想的葦草（記何兆武）
